让教育回到原点对话朱清时

　　“我们就是要做一个实验，回到教育的原点，回到原点就要背水一战”
　　“我的老板很不高兴”
　　人物周刊：6月6日晚上，南科大已在布置考场。您有没有去看过考场？
　　朱清时：没有。我现在是最敏感的人物。市政府坚决主张，一定要按教育部门的要求，让孩子们参加高考。我们又是市政府办的学校，他们是老板，我不能违抗老板的意志。我只能把我的意见全部说出来，最多能够做到就是我不亲自干。而且最怕的就是他们怀疑我在背后组织。
　　上周末，我在车上接受电话采访，说得尖锐了些，“这45个青年拿他们一生的前途来参加我们的教改实验，现在突然叫他们去参加马上要举行的高考。成绩好不好姑且不说，回去参加高考就是回到了体制内，实验还有什么意义？”这让我的“老板”不高兴，认为我明确表态支持了学生。
　　人物周刊：为此，你的“老板”找过您谈话？
　　朱清时：没有。但据说很不高兴。你想想，对于那些位高权重、说了算的人，南科大这样一个弱小的学校里，45个孩子居然不听他们的。
　　其实，教育部、市政府、市教育局联手起来违规，这些规定都是教育部门自己制定的。
　　比如，根据《关于做好广东省2011年普通高校招生统一考试报名和建档工作的通知》，报考条件要求是具有广东省常住户口的居民，并且特别明确，“高中阶段户口由外省迁入我省的考生，必须回户籍所在地报考。”
　　这些规定把广东农民工子女限制得很死，不能就地高考。那为什么南科大学生户口都不在这边，就可以让他们在这里考？可以弹性处理？
　　除让南科大学生就地参加高考外，考前10分钟领卷，就算他们参加高考，据说100都可以录取。这件事是违法的，高考在中国一直是公正阳光的象征，牵动全国老百姓的心，随便命令就把高考的阳光公正给丢掉了，仅仅是为了某些部门的需要。
　　人物周刊：据说，深圳市政府一心想打造一所起点高的大学，十分信任您，无论在财力物力上都支持您？
　　朱清时：他们想打造另一所香港科技大学。我来之后就发现行不通，因为中国内地大环境与香港完全不一样。香港科技大没有障碍，筹备的时候就可以定位为研究型大学。我们不行。我们先要争自主权，办学的权。比如我当中科大校长十年，都不知道教育部在1986年有个《暂行条例》，规定学校设置从大专、本科院校开始，然后一步步地明细规定要有多少册书、多少学生、多少面积才能怎样。
　　另外，你说听到深圳倾全市之力打造南科大，这话市政府的领导也经常说。但是，我们要花的每一笔钱都要申请。比如我们刚来的时候，就向上面要了3000万的启动经费。好，那就给了，但给的是指标。这3000万必须要有明细的计划，然后他批准你的计划，你再照着计划做。比如买台式计算机，你必须经过政府采购办集体采购。所以我申请一台电脑就得两个多月以后，修学校的房顶也要走同样的程序。得到指标很容易，但指标变成能花钱要很长时间。
　　人物周刊：现在，教育部和深圳市政府是否也骑虎难下？
　　朱清时：我不敢说。我想他们也没有想到学生会反对。他们原来的想法是，给学生这么多好处，白白给一个国家承认的文凭，你们还不要呀？结果，学生还是理想主义，坚守我们来就是为做这个实验的。
　　人物周刊：难道深圳市政府当初建这所大学，提出的创新只是招揽的口号？
　　朱清时：这个问题很难回答。因为他们究竟想要创新什么，谁都不知道。“创新”在很长时间里我们国家变成了口号。他们可能都习惯了这一套工作方法：听领导的，不用动脑筋。他们以为我也是这样。他们没有想到教育恰好就需要独立思想。
　　“还要不要继续做下去？”
　　人物周刊：现在，您和学生们，与您的“老板”更像两股力量的对弈？
　　朱清时：是。这对我来讲，当然也是一个严峻的问题我还要不要继续做下去？我还能不能继续做？因为一个老板雇了一个人，这个人不听话，老板很下不了台，老板能够让不听话的人再继续干吗？而且我要继续干下去，也做不到全心全意，也不可能做好。
　　人物周刊：您真正从什么时候想这个问题的？
　　朱清时：不是从一开始就做好了辞职准备。但想了很长时间，一直也觉得还有希望，还在努力。自从2010年年底招生，我就意识到这件事做不好会怎样。我每天睡不着觉，在想这个问题。因为敢于挑战教育部，当然有可能不被接受。只是我没预料这件事到现在这么快。
　　人物周刊：难道您从没想过有今天的局面？
　　朱清时：我想南科大是一张白纸，在这张纸上，我们可以重新设计。只是没想到，行政化这些观念，不光老人，年轻人头脑里也有。
　　政府曾经推荐了一个财务人员，这个小伙子挺精明的。他告诉我说，“我来是有前提的，我搞财务都七八年了，现在应该至少是科长一级，如果能升我就来。”我说，“小伙子你还年轻，前途很棒，我们这里绝不亏待能干的人。但是你需要大家认可你的工作了，我们就会让你在那个岗位上。”第二天，他就告诉我，他不来了，因为我没有保证他能够升。
　　人物周刊：您会后悔当初的选择吗？
　　朱清时：没有。中国教育上不去的原因是什么？深圳给我提供了这么好一个条件，让我来做这个实验。所以我就从科学家的心态来看，不管看到的结果好坏，我都得出了准确的答案。
　　倒是我的夫人不愿意我来，希望我赶紧回去。她觉得做不成，何必呢？她不理解，即使我做不成，也可以把实验结果告诉全社会，为什么我们没有一流的大学。认识清楚这个原因就是很大进步。
　　人物周刊：从1979年时任北大校长周培源呼吁教育部放权，到您通过从中科大到南科大的经验得出结论，中国没有一流的大学在于管理体制。
　　朱清时：这个是有道理的。现在惟有教育领域、医疗领域还是行政化，没有搞活。特别是教育，它直接涉及到意识形态。而且教育的道理最难懂，但全社会都认为自己懂教育，各自对教育看法不一样，所以很难取得共识。
　　人物周刊：反观“被行政化一方”是否也存在问题？
　　朱清时：我看过一幅漫画，是“文革”后期华君武画的。画里一个老头，一生都在一个坛子里生活。后来这个坛子被敲碎了，他自由了，但是他的意识还是那样子（作紧缩状）。现在我们被行政化的人倒有机会可以自由了，可还是习惯于被领导。很多人包括我们学校里有些人也这样。现在的大学乃至全社会缺乏一种独立思想。
　　南科大的45名学生自愿用他们一生的代价来参加这场实验，就是不要国家铁饭碗，靠自己真本事拿自己学校自发的文凭。学得好，社会就承认这个文凭，就争着要。学得不好，以后找工作就难。这跟当年农民包产到户养活自己一样。
　　这种悲壮的实验，学生们做得很满意，为什么要把他们拉回去呢？悲剧就在于个别人不了解情况，而了解情况的人听从领导指示，做各种工作想把学生拉回考场。像刚才提到的，被行政化的人整个思想、行为方式都僵化了。
　　“高考这件事，是我妥协的底线”
　　人物周刊：您的有些老朋友批评您，即使孩子们“甘当教改实验的小白鼠”，您也不能拿他们的前途做实验，毕竟您可以一走了之。
　　朱清时：这是他们不了解情况。我们其实设计得很好，这些学生绝不会失败。
　　第一，我们精心请来最优秀的教师给学生们上课，孩子们每堂课都被吸引，就是不要什么文凭，光来听这些课就是真知识；第二，我们学校事件不断，每件事一出，孩子们就成熟一次，敢于担当。这样的孩子在社会上一定受欢迎。现在很多企业家在网上说，南科大出来的学生我们要。这场改革与社会关注，已赋予他们很大的含金量。
　　人物周刊：假设这些孩子将来的情况，恰恰被反对您的人说中了，那怎么办？
　　朱清时：对。没有办法说准。但是中科大少年班在开设之初也是受人质疑，现在回头再看呢？
　　人物周刊：上次您说过，底线一旦突破，您会在辞职前，把孩子们尽量安排好？具体的措拖是什么？
　　朱清时：现在不到说的时候。我在国内外毕竟有我的人脉关系。而且国外《科学》杂志已发专文介绍他们，整个科学界都知道他们。他们要到哪里读研是很方便的。
　　人物周刊：南科大矛盾没解决前，还会实现原有的招生计划吗？
　　朱清时：不一定。因为我们要招生，须得教育部、深圳市政府批准才行。而招生的方案又被卡住了，如果这个事没有解决，就缓招。
　　人物周刊：据学生们说，校方曾跟他们开过两次“劝导会”，劝他们参加高考。校方开会前，有没有跟您沟通？
　　朱清时：市领导直接找我谈话，宣布市里决定要南科大遵照教育部的文件，让这45个学生参加高考。我就据理力争，说了很多我反对的理由。除了阐述我们实践教革的核心是什么，还有学生们根本没有准备，也许考不好。
　　但市政府仍然坚持决定。我就说市政府是我的老板，决定我只能服从，但道义上我不能这样做，思想上也不可能扭转过来，就让学校去说这件事吧。他们问我学校里，谁管学生工作。我说了谁谁，他们立刻打电话把对方叫来，叫来之后我就退出了。第二天，这个人组织开会也没有跟我说，我也没再过问。会上，对方跟学生们说，参加高考是我同意的事。结果5月29日，我接受西安一家媒体采访时，又把我的观点阐述了一遍，学生马上就明白我其实在坚守我们的理念。
　　人物周刊：您的另一个老朋友质疑过您的说法，“即使孩子们参加高考，他们也没做此准备”。他认为，真正的强者随时迎接考试。高考题做做又有何妨？
　　朱清时：那是他不理解我们不参加高考的真实原因。我们的学生绝对优秀，不怕高考。但这种机制就把我们背水一战的实验破坏了，失去了奋斗的意义。高考这件事，是我妥协的底线。
　　“我遇到的困难实际上已经回答了钱学森之问”
　　人物周刊：有学生透露，5月底政府公布南科大评选正局级副校长的9名候选人中，就有积极劝说他们参加高考的人。如果评选上的副校长与您的理念距离很大的话，您将怎样协调两者的关系？
　　朱清时：如果他们要我继续干，他们就必须全力支持我，如果他们不能保证全力支持的话，我就希望他们找一个他们能够全力支持的人来干，这样对南科大、对深圳市都有好处。我不能光做一个招牌，又不能做自己想做的事。包括你说的副校长，我也没有影响，也不能配合，对吧？
　　人物周刊：您心中有自己的副校长人选吗？
　　朱清时：如果叫我来挑选，我就会有，他们没有授权给我。国外国内我都有人选。人家还没决心回来。
　　人物周刊：南科大将在今年7月1日执行《南方科技大学暂行管理办法》。熊丙奇对此并不看好，他认为《办法》有几个关键问题：“一是很多概念的使用很模糊，似是而非，比如说理事会是管理机构，但是成员由政府聘任，那是不是向政府负责而不是办学负责？二是缺少具体的界定，停留在大的框架上；三是没有问责机制。那也就是随时可以违背。”
　　朱清时：他的这些看法很好。这个管理办法实质是市政府放权给南科大，不可能一次就放到位。南科大这一条例现在还不是完美的，事隔几年还要到人大去变更法律，到时又有一个修改的机会。如果如他所说，这个权力放出后又收回了，那就得博弈。
　　人物周刊：面对现有体制，熊丙奇推断过南科大可能有三种方向：一是逐渐被给予招生权、授予学位证；二是任其发展，成为非学历的教育机构，但可以与国外的申请入学机制接轨，被国外承认；三是国家为其自主招生自授学位创造条件，建立新的学历认证体系。“最后一种意味着改革，但是目前没看到可能性。南科大自己想走第二条路，但是又不被允许。现在看来，似乎想让它走第一条路，慢慢收编进现有体制中。”您怎样看？
　　朱清时：现在主要是看深圳市的决心了。其实我做了快两年，我们想突破的就是教育的现行体制，没有妥协的余地了。回到一元体制内没有意义，办一所体制内的大学就不用我来了。
　　人物周刊：您认为当下的“朱清时之难”是否能够回答“钱学森之问”？
　　朱清时：我想，主张自授学位，实际上是使教育回到它的原点。教育本来就应该只重视教学生知识和能力，没有其他的东西。但现在教育已经完全变形了，变成一个个符号，学位、官方学历、文凭。我们就是要做一个实验，回到教育的原点，回到原点就要背水一战。但是遇到了这么多障碍，说明教育要回到它的最原本面貌有多困难。我遇到的困难实际上已经回答了钱学森之问。